Apropierea de cuvintele Sfantului Grigorie Palama, in limba in care au fost scrise, ofera sansa unei patrunderi efective in duhul Parintelui. Bineinteles, nu e singura cale care inlesneste aceasta patrundere. Este poate cea mai rudimentara. Dar traducand, am invatat ca aceste cuvinte sunt Duh. Efectiv, am simtit cum se descopera sensul, ca intr-o impreuna lucrare cu cel care le-a scris sau le-a rostit. Am "simtit"pe propria piele ca asta e singura cale in care poti sa mergi atunci cand incerci sa te apropii de cuvintele unui sfant : sa crezi din toata fiinta ta ca ele sunt roade ale Duhului. Daca abordezi textul ca un simplu material lingvistic, interesant poate din pricina vechimii sau a stilului sau a formei, e moarte duhovniceasca ( doar daca nu vei fi tu insuti coplesit de duhovnicia textului si atunci vei incepe, aproape inconstient, sa te indepartezi de maniera exclusiv mecanica de traducere ).
--Roger

Omilia acesta nu este publicata in premiera.Ea a aparut in vol.Sf.Grigorie Palama, Omilii, vol.3, Anastasia,2007.Traducerea,pe care Roger o mentioneaza de fapt in notele sale,nu e a lui Constantin Daniel ci a Paraschevei Grigoriu.Ca nu e trad lui Constantin Daniel,o poate confirma chiar editorul Sorin Dumitrescu.Din pacate traducerea ta Roger seamana atat de mult cu versiunea publicata in volum incat nici nu credem ca e bine sa apara, pentru a nu fi suspectata de plagiat.
Gregorios
--Gregorios

Oricum diferentele nu sunt multe. Am urmarit in paralel diferentele si multe din modificarile facute nu chiar corespund cu duhul Sfantului sau cu intentio auctoris in mod sigur. Aici as mentiona pe cea mai evidenta "corectura" dintre ele, interventie nu foarte fericita , versiunea constantin daniel zice asa Profetul (Isaia) zice ca s-a unit camata cu viclesugul, asa e citatul din sf. Grigorie, tu roger, propui profetul a unit camata cu viclesugul, e putin ciudat, nu crezi ca un profet n-ar mai fi profet daca ar uni camata cu viclesugul. 2. E discutabil si sensul pe care il dai lui prosairesw in Lampe nu e tocmai a goli sensul cuvantului, ci to take away to remove de unde a sterge, a inlatura si prin extensie a nimici cu totul. Acolo mi se pare ca traducatorul a tradus bine cu a se primejdui, bunul nume al cetatii se primejduieste prin camata se primejduieste tocmai fiindca dobanda si camata atrage pedeapsa lui Dumnezeu si prin aceasta se primejduieste numele bun al cetatii.

--Anonymous

Roger,
de ce nu traduci alceva? E atata de lucru,chiar din opera sf.Grigorie. Editia de la Anastasia,cu lipsurile pe care le-au sesizat si altii(lipsa introducerii, note explicative) este excelenta, apreciata ca atare si e prima intr-o limba moderna(ma refer la aceste ultime omilii).Textul e de altfel foarte dificil si nu s-au incumetat multi sa se apropie de el.
Gregorios
--Gregorios

Uite un alt exemplu de interpretare a textului sau de povestire a lui si nu de traducere. Desigur aceste situatii sunt ambigue si in original de aceea sunt posibile mai multe interpretari, acolo unde este ambiguitate este interpretare zice Scleiremacher. Textul Anastasia zice asa "tocmai aceia care care nici nu suferă bunul gând de a se armoniza cu cei care de la Dumnezeu[1] sunt conducători, tocmai ei care nu se smerescsub mâna stăpânitoare a lui Dumnezeu" tu o traduci asa: "cei care nu îşi împlinesc datoria de a da bunăcuviinţa potrivită celor puşi de Dumnezeu ca să conducă, ei care nu se smeresc sub mâna"... nu, aici e vorba despre zeloti si ideea pe care vrea sa o sublinieze sfantul Grigorie este nu aceea ca unii oameni nu vor sa se inchine prin vreun cult sau vreo evlavie oarecare unor conducatori ai cetatii ci Sfantul Grigorie in mod sigur vrea sa condamne pe acei anarhisti care sunt cu adevarat in dizarmonie cu cetatea, cu pacea ei, cu conducatorii pe care Dumnezeu i-a pus sa conduca, provocand anarhie dezordine in viata cetatii. Si nu mica a fost anarhia creata de zeloti. De aceea ma ttem ca si aici, in acest caz traducerea Anastasia e mai aproape de duhul Sfantului Grigorie si de intentia lui

Dar nu pot sa nu apreciez si unele interventii bune cum ar fi cea foarte plastica despre dobanzile-naparci, interpertarea ta e mai plastica si mai sa zicem logica desi mesajul nu e alterat nici dincolo. E foarte bine asta. Dar in rest, mare atentie cand corectam mai sunt si alte interventii care do not match.

Ultimul comentrariu si gata nu vreau sa mai explic si celelalte diferente dar majoritatea lor sunt interpretari personale unele acceptabile insa si pline de sugestii dar in principiu ...iata inca un exemplu de adancime textuala Si mai e o chestie ciudata tare la un moment dat pe la sfarsit zice ca
. Iar dacă vreunul dintre aceştia ar zice că : întrucât nu-mi îngădui a lua dobânzi, voi ţine pentru mine argintul care îmi prisoseşte şi nu-l voi da celor care au nevoie să fie împrumutaţi, să cunoască unul ca acesta că are în sân pe mamele viperelor, care vor fi pentru el mame şi ale acelor viermi neadormiţi.
Mai aberant decat atat nici ca se putea. Adica este o logica ciudata. N-am mai auzit pana acum de camatari care si-au sporit castigul lor pastrand pentru ei insisi ceea ce le prisoseste. Adica e cam logica scotianului care vine acasa la nevasta si ii spune ca azi a facut economie la transport fiindca el a fugit dupa tramvai si astfel a reusit sa economiseasca doua lire. Astuia ii spun si eu intocmai ca nevasta scotianului: daca fugeai dupa taxi economiseai patru lire...Asa si el. Textul se refera intr-adevar la cei care nu imprumuta bani fara sa ia dobanda. Dar textul sfantului Grigorie nu spune deloc ca un camatar isi pastreaza, fiindca nu il poate da cu dobanda, avutul sau prisositor pentru sine, sporindu-si astfel veniturile. Este vorba despre vechiul sistem camataresc, o chestie foarte „jidoveasca” si foarte umilitoare pentru cel care facea imprumutul care se inrobea efectiv camatarului prin acest sistem. De pilda, cineva avea nevoie de o mare suma de bani de exemplu sa isi plateasca o datorie. Ca sa evite puscaria mergea la camatar, sperand ca va putea plati camatarului in timp si ca pe moment reusea sa-si rascumpere pielea. Dar la camatar, surprise. Ca acesta sa ii dea banii necesari si suma de care avea nevoie, cel care imprumuta trebuia sa ii plateasca dobanda inainte la toata suma , daca nu avea de unde plati dobanda, camatarul ii oprea din suma imprumutata o anumita parte care putea ajunge chiar pana la 40 la suta si care reprezenta dobanda. In felul acesta camatarul nu dadea intreaga suma celui ce avea nevoie si il obliga sa ceara mai mult decat avea nevoie ca sa poata plati dobanda si sa ramana si cu bani destui ca sa isi poata face treaba. Dar de obicei sistemul era atat de inrobitor, incat acela era nevoit, in schimbul unei garantii materiale, care niciodata nu era suficienta sa compenseze imprumutul, sa accepte aceasta pacaleala de imprumut si sa se trezeasca ca cerea o suma si primea de pilda jumatate din bani. Nu isi putea rezolva astfel nici nevoia personala si ramanea si cu datorii pe care nu le putea plati. Pentru o suma mai mare trebuia o garantie mai mare, pe care nu avea de unde sa o ia, si atunci se multumea cu jumatate din suma cealalta, jumatate ramanand la dispozitia camatarului si pe care acesta o putea folosi, si numai cealalta jumatate trecea la cel nevoias care solicitase imprumutul . Sistemul era de doua ori inrobitor . Taranul platea aproape dublu imprumutul dar nu beneficia de toata suma de care avea nevoie. Ca si cum azi am vrea sa imprumutam 300 de mii, dobanda ar fi 120 sa zicem, atunci in loc sa ti se acorde suma de 300 si sa rezolvi problemele tale personale, si sa platesti rata + dobanda pe o perioada de x luni ani etc... primeai doar o jumătate din suma. Ori plateai dobanda pe loc din banii tai, ori iti oprea din suma imprumutata, deci tu mai primeai 180 de mii, bani care nu iti ajungeau sa iti rezolvi problemele si plateai dobanda pe loc din imprumu,t ceea ce nu era prea avantajos pentru ca trebuia sa dai inapoi 300...diferenta fata de sistemul actual e aceea ca in timp ce in sistemul vechi plateai dobanda toata odata din imprumut si repede, in sistemul modern o platesti in timp....si poti folosi cum vrei intreaga suma de care ai nevoie . La asta se refera Sfantul Grigorie la un sistem de camatarie inrobitor si de aceea apare in text expresia la care roger renunta, fiindca nu se pot

fiindca nu se potriveste cu interpretarea lui scotiana, si anume "intreaga suma de care au nevoie" astfel incat traducerea de la Anastasia e corecta aici si destul de limpede : "Dacă este vreunul dintre aceştia care spune: dacă nu are să-mi dea camătă, voi reţine camăta pentru mine din banii de împrumut şi nu voi da celor ce împrumută suma întreagă de care au nevoie, unii ca aceştia să fie ca mamele puilor de viperă încălziţi la sân şi vor fi mame şi aceluia, şi neadormiţilor viermilor acelora.

Asa ca lucrurile, recunosc ca roger are dreptate, stau la un nivel mult mai profund decat cel simplu lingvistic, dar daca nu iti iese gramatica si structurile exact, fara ca tu sa adaugi nimic, nici sa scazi inseamna ca pe undeva textul scartie si traducerea e gresita. Imi pare foarte rau, dar a redus la nimic fraza pe care pretinde ca a corectat-o. asta este sensul textului si e tradus complet. Trebuie sa vezi cumva logica textului sa o adancesti nu treci repede peste un text doar fiindca ti se pare ca suna bine si clar. Analiza frazei lui roger arata ca e total lipsita de logica si omite mult din text fiindca nu se potriveste cu interpretarea lui. In asemenea cazuri cand traducatorul nu vede sensul textului e preferabila o traducere strict literala, traducatorul risca mai putin.

In toate "corecturile" lui se vede tocmai lipsa logicii si lipsa adecavarii tocmai cu intentio autoris cu spiritul autorulu pe care culmea ! tot el le invoca. Pana si logica bunului simt le contrazice. Care sfant parinte si-a mai indemnat expres enoriasii "sa dea bunacuviinta lor conducatorilor cetatii asa nitam nisam ca le este datorata aceasta cinste". Cand accentul in text cade in mod explicit pe situatia grava care era in cetate cu ocazia luarii cu asalt a cetatii de catre zeloti. Si avea tot dreptul sfantul sa sublinieze faptul ca acestia erau niste anarhisti care se impotriveau ordinii de drept si conducatorilor. Traducerea de la Anastasia nu deformeaza deloc textul nici cuvintele si sensurile lor nu le distorsioneaza.Cum ar cere sfantul « o bunacuviinta » pe care ar trebui sa o dam dregatorilor cetatii randuiti conducatori de Dumnezeu. Oare asta il preocupa pe sfantul Grigorie buna cuviinta fata de dregatorii cetatii ?Nu, nicidecum in situatia cu adevarat tragica in care se afla cetatea sub asediul unor pirati aproape, numiti zelotii, ci accentul in text subliniaza tocmai dizarmonia, starea de anarhie in care acestia adusesera cetatea. Si pe buna dreptate ii invita sfantul sa lase lucrarea dizarmoniei si razboiului conflictul cu conducerea cetatii, pentru ca zelotii nu voiau pe anume conducatori din cetate astfel incat intreaga cetate si insasi viata cetatenilor era amenintata. Au fost acolo victime si vieti omenesti pierdute. Pe asta cade accentul, nu pe faptul ca noi nu cinstim indeajuns pe conducatorii cetatii. E chiar deformanta viziunea aceasta asupra sf. Grigorie, care il arata mai degraba un ierarh supus si doulic unor dregatori lumesti si asta era ultimul lucru care l-ar caracteriza si ca personalitate si ca om de mari atitudini, pe sfantul Grigorie.
Si la fel sunt toate celelalte interventii, Roger, fara sa ne suparam, si acum am mari indoieli si cu naparcile acelea. Intr-un loc sfantul Grigorie interpreteaza « sanul iubitorilor de arginti » in opozitie cu sanul lui Avraam, si acest san al iubitorilor de argint ar fi de fapt iezerul cel de foc, daca asa stau lucrurile atunci e buna versiunea anastasia si unde apare analogia camatari-naparci. Nu dobanzi – naparci. Desi repet imaginea e foarte frumoasa si sugestiva. Nu exclud posibilitatea asta eu vad ca este intr-adevar unul dintre textele cele mai dificile din intreaga omilie. Ambele interpertari sunt posibile in aceasta viziune, si nu este deformat sensul textului sau mesajul lui, nefiind o greseala propriu zisa.
Restul interventiilor is basne. Chestia ultima cu camataria si cu dobanda si cu prisosul e de-a dreptul hilara in interpretarea ta, roger, Plus ca structura gramaticala nu e corecta in limba romana « Daca nu imi ingadui (cine?? Hristos???, societatea?? legea) sa iau dobanda, [asta zice probabil camatarul in gandul lui ???], atunci voi pastra pentru mine ceea ce imi prisoseste. Cu alte cuvinte zice asa Daca nu imi ingadui tu Hristoase, probabil, sa dau imprumut cu dobanda, stiu ce voi face! Voi economisi la CEC!!!! Statea camatarul cel rau sa se gandeasca el in sinea lui la porunca lui Hristos care zice sa nu pui camata pe avutul tau, si isi facea procese de constiinta cum ar face el tot sa castige ceva si nici porunca sa nu o calce!!! Si brusc ii sclipeste solutia : va economisi ceea ce este prisositor… din avutul lui Ceva mai de ras n-am auzit. Si culmea e ca in toate situatiile semnalate functioneaza exact acelasi defect de logica.

--Diakonos

Adica am vrut sa spun ca nu naparcile - dobanzi vor arde in iezerul cel de foc, ci camatarii insisi care vor fi in sanul iubitorilor de arginti . Pentru totpografia iadului, se stie ca exista un iezer de foc, numit aici "san" prin opozitie cu sanul lui Avraam in care se odihnesc dreptii, deci exista un san de foc al iubitorilor de arginti, din randul carora fac parte si camatarii, un alt san de foc al desfranatilor etc... Nu cred ca vor arde acolo doar politele noastre, ci noi ce dam cu camata si dobanda ceea ce suntem datori a da in dar.
--Diakonos

Dar si semnificatiile lexicale pe marginea carora speculeaza roger sunt putin inventate si putin deviate, distorsionand sensurile cuvintelor, asa este de pilda sensul lui dikazw care inseamna exact a judeca. E primul sens al termenului precum si aria lui semantica, abia in ultimul rand este a condamna. Dar cuvintele isi precizeaza sensurile in contextul lor. Asadar la sf. Grigorie era vorba despre a judeca ce fapte sunt bune si ce fapte sunt rele daca avem puterea de discernamant sadita in noi insine. daca avem puterea de a aprecia care sunt faptele ndrepte si Sfantul dovedea ca acest simt al discernamantului il recunoastem foarte usor cand noi suntem cei ce patimim nedreptatea dar cand noi facem nedreptatea atunci e drept puteam traduce mai bine prin a condamna dar fara ca a judeca sa fie neaparat o greseala. La fel psifos piatra ce inseamna a arunca cu piatra daca nu a condamna? Mi se pare mult mai sugestiva a arunca cu piatra asupra acelorasi fapte fiindca textul literal afirma asta psifos inseamna aici piatra. Sugestiv este si fiindca aminteste de fariseismul din legea veche si de pilda Mantuitorului impotriva acelorasi farisei contemporani Lui de a arunca cu piatra . Mai ramane un singur lucru, roger sa propui sensul lui piatra si sa traduci pe psifos prin piatra de vot....ca doar inseamna si asta... Nu sunt niste principii ale traducerii - interpretarii telxtelor precum si niste limite ale interpretarii, iti lipsessc multe lecturi de semantica, de teorie a limbajului si de teoria semnificarii, relatia dintre text si traducere, captare sensului, mecanismul de functionare al limbajului si al logicii acestuia. Sunt niste carti de logica, si de teoria limbajului, pe langa notiunile de teologie, care pot fi ignorate. Noi nu traducem fiindca asa am gasit un sens in dictionar in dreptul unui cuvant, ci in functie de context traducatorul este liber sa isi limiteze sau sa isi largeasca sfera continutului semantic pe care vrea sa o redea. Aici traducatorului i s-a parut ca trebuie scoasa in evidenta ideea ca spiritul de discernamant este, puterea de judecata de discernere intre bine si rau este sadita in inimile noastre si ca nu avem nici o scuza, chiar daca nu cunoastem scripturile si nu stim poruncile, avem aceste porunci sadite in inima noastra in tablele de lege ale inimii noastre si puterea de judecata si de discernamant este sadita acolo si verificabila tocmai prin ideea lui ceea ce tie nu-ti place altuia nu face. Acesta era lucrurl pe care il viza autorul in primul rand si cred ca traducatorul a intuit bine aceasta iar nu ideea neaparat de a condamna niste fapte oricum condamnabile prin ele insele si suficient semnificate in text ca atare prin aluzia scripturistica, pe care imi pare rau ca nu ai surprins-o ceea ce mi se pare destul degrav, a aruncarii cu piatra, gest care nu semnifica nimic altceva decat condamnare, sau poate chiar este gestul condamnarii absolute, daca neaparat vrei sa te mentii in campul semantic al lui dikazw cu sensul de a condamna. Deci traducerea nici intr-un caz nu se indeparteaza de sensul adevarat, intentionat de autor, Daca vrei sa traduci altfel pe psifizw e problema ta, poti sa il traduci cu a vota sau a arunca piatra de vot in urna daca vrei... se poate orice. Dar unul dintre principiile interpretarii este unul limitativ, vechi de cand bunica, se numeste contextum. Nu putem proiecta in text propriile idei, chiar daca acestea sunt geniale, sunt frumoase si plastice, cat timp ele nu exista in text. Invit la lectura lui Gadamer, care numea aceste proiectii asupra textului de interpretat, deci nici in cazul interpretarii nu sunt permise astfel de proiectii proprii, pre-judicium, prejudecata, preconcepere in minte a unei idei pe care ne-o facem asupra unui text, o idee preconceputa , care nu are raport cu textul, o vedea ca pe o piedica in calea interpretarii ... Vezi Verite et Methode... Gadamer. also Les Limites de l"interpretation... sunt multe de zis a propos de traducerile din greaca sfintilor
--Diakonos

Nu sunt de ajuns numai cunostinte de limba greaca. Si Scripturile nu au voie sa lipseasca. Uneori cum s-a intimplat si aici cu isaia, cu unirea dintre camata si viclesug este literal expresia lui isaia profetul, aceste aluzii scripturistice trebuie recunoscute si traduse ca atare. Sorry.
--Diakonos

Sau la tine daca nu merge cu simtul de discernamant sau ai probleme cu puterea de judecata poti alege oricare dintre sensurile lui psifizw si eventual poti supune la vot care anume fapte sunt condamnabile si care nu. Si restul notelor de subsol unde acuzi ca traducerea e neclara, cand citesti varianta ta nu mi se pare ca arunca o lumina mai mare sau ca ar fi mai clara, uneori mi se pare ca e chiar identica. Plus ca notele acelea ce se pretind duhovnicesti, ma rog au un caracter foarte personal si ...nu mi se pare ca sunt in raport direct cu textul sunt mai degraba niste speculatii
--Diakonos

Nu vreau sa jignesc, pe nimeni dupa cum nici nu sustin ca traducerea de la Anastasia, a cui o fi, nu are importanta, e neaparat desavarsita si ca nu poate primi imbunatatiri e de dorit asta, dar nu cred ca e cazul sa facem mai rau decat este. E bine sa ne concentram atentia asupra a ceea ce este pozitiv si sa incercam pe cat ne sta in putinta sa fim onesti in raport cu textul . Corrigenda corrigendum. Si vb lui Gregorius poate trebuie sa ne manifestam creativitatea mai mult traducand lucruri noi, si daca vrem sa indreptam ceva sa o facem cu multa grija informandu-ne bine asupra textului, asupra conditiilor si contextului istoric in care a fost scris, raportandu/ne la multe lucruri care par laturalnice dar care de fapt nu sunt astfel. Contextualizarea istorica, teologica, liturgica sunt toate coordonate ale textului ce nu pot fi ignorate. De asemeni nu trebuie sa ne impunem in traducere propriile idei preconcepute pe care ni le facem asupra textului ...Este mare ispita de a atribui textului idei pe care el in realitate nu le exprima defel.